ChatGPT来了，谷歌拉响红色警报。我们来听听王怀南先生（前谷歌亚洲区CMO，为Google中国取名“谷歌”，著名连续创业者）眼里的ChatGPT和紧急应战的谷歌。
王怀南（Allen），职业生涯贯穿了上世纪90年代到现在。从清华半导体+英文系起步，到纽约的哥大社会学系求学，毕业后在美国走了一条很少有华人走的路——做咨询、市场这些广泛与文化、人打交道的工作。他先后加入麦肯锡咨询、宝洁、Yahoo、谷歌，横跨美国最具有时代标志性的企业，直到2006年回国创业，是上市公司宝宝树、初创公司米茶科技创始人，也是陆奇创办的奇绩创坛合伙人、导师。
作为上世纪90年代赴美留学、王怀南也是外企的第一批华人高管，他的经历钩沉出一段美国往事。今天包括OpenAI创始人Sam Altman、奇绩创坛创始陆奇、微软CEO Nadella、linkedIn CEO Jeff Weiner等等这些处在世界舞台中心的大人物全部交错在这段历史之中。而正改写人类命运的ChatGPT，也正是从这段往事中演化出来。
以下内容来自《张小珺Jùn｜商业访谈录》第18集，这期节目是“大模型的淘金年代”第一期。文字经创业邦编辑整理。
01
一个华人的历史钩沉出一段美国往事
张小珺：Hello，Allen，先跟听众朋友们打个招呼。
王怀南：大家好，非常高兴邀请我来进行一些对谈。
张小珺：先简单讲讲你的这些经历，我感觉整个有三大段。
王怀南：如果从职业经历来讲确实有三段：一段是打工的过程，一段是第一次创业，第三段是第二次创业。
我是江苏人，北京长大，是清华无线电系的，无线电系有11个专业，只能被分配，我一下就被分配到半导体专业。
今天很有意思，如果不在做我现在做的事，我必定在做着中美摩擦最大，也非常有意义、有兴趣的大规模集成电路半导体。我上大学的第二年，清华恢复文科院校，我无线电之外又学了第二个专业是英文。当然清华的英文是非常科技范儿的。
我大学毕业马不停蹄就去美国留学，选的第一站是纽约的哥伦比亚大学，学的是社会学的。社会学是一个人文科学，我当年想法特简单，我想怎么样帮助这个社会变得更好。社会学别人走了很远了，已经是小型、实证性、统计为主的一门学问。我选哥大主要原因是它在纽约，纽约当年大概有15-20%的美国人聚集在那个地方，是一个美国的缩小版。所以简单地想，在美国缩小版的一个熔炉的城市（melting pot），去学社会学，看能不能回到自己的国家，让社会变得更好——带着那么一种愿望出国留学。
留学以后发觉社会学不是我想象的社会学，社会学已经不讨论宏观社会问题，讨论的是微观社会问题，很接近于组织学、心理学，我就在美国开始工作。
我的第一个工作是麦肯锡。那时了解的麦肯锡是皮包公司，是做咨询的，什么都没有，轻资产地做咨询。这家公司是我第一个职场的进步。
一个人学会了怎么在一周到两周的时间，进入一个陌生的、全然无知的行业，一个二十几岁的年轻咨询师就得懂它的前前后后。到第二个月、第三个月你做第一把结案报告的时候，就能把它的百年历史勾勒出来。
在麦肯锡主要做的美国客户，但接触了两个中国客户。一个客户是香港的地产叫新鸿基。它是一个家族企业，我们为这个家族企业制定了50年战略历史。它想知道的是这个家族企业50年内怎么发展，我们参照了宏观的、美国的100年发展，说两个社会可能是并行的，只是节奏、速度不一样。如果这个假设成立的话，我们就把100多年的历史给它压在二三十年、四五十年，我们看它的行业兴起和坠落，然后看你应该做什么。
张小珺：从这么长的历史中发现了什么规律？
王怀南：新鸿基虽是地产公司，也是当年特别有代表性的贸易公司。企业家先行者们是什么生意都做，就像李嘉诚先生他也啥都做，有的是投资，有的是卷入去做。
我们发觉工业的兴起有规律。比如钢铁要作为一个基础行业兴起才能顶起诸如汽车行业。汽车兴起后，你就仔细想想它是不是能顶起基建的需求，好比你得修公路，公路边得有加油站，远程公路边得有居住地（酒店），汽油是不是很有意义的事？我们的车是不是要修理？——你就顺着这个东西可以做好多工业的延伸。你把美国的历史100多年，给它缩到三四十年。
我们说，新鸿基你是传统盖房子的对吧？但你有可能会卷入中国的基础建设。我们建议你开始注意到中国的公路和货运，我们建议你考虑公路边上的加油站，我们建议你考虑二手车。因为总有一天大家在修车，而不是光买车。我说，这是美国工业。我们拿这个东西做漏斗，漏到你的基础能力和你想做什么里去。我们不会在第一步就说，你是盖房子的，所以跟房子无关的事咱们都不想了。
张小珺：后来他们这么做了吗？
王怀南：后来他们做了很多我们建议的事。还有一家企业离我们更近，那家企业当时在深圳小到不可思议，我们做一个案子三个月，1997、1998年收100万美金，两三个人做啊，人家说我一定要做麦肯锡，我做完一个项目做另一个项目，那家公司叫平安保险。我们当时非常震惊，谁是平安保险啊？说是一个深圳的民营企业。我们说这规模有多大？非常小。为什么要用我们呢？说它想瞄准世界一流企业，所以要用一流咨询公司。
今天平安保险是中国最大的保险业公司，也是世界最大的公司之一，马明哲总当年就有这种胸怀说100万美金，那时候差不多是乘8、乘10，将近1,000万人民币。三个毛头小伙啥也不懂。但是他说，你们懂一些东西，是因为麦肯锡是半个世纪的产物，你们懂得美国积累下来的所有服务别人的历史。
我们确实懂这些东西。这帮毛头小伙后面站着一个巨大的商业数据库。中国真正优秀的民营企业，是在很早以前就开始用世界一流的咨询了，这个让我非常吃惊，也是我第一次有了这种感觉——在我留学在美国工作的这些年，中国民营企业进步非常大。
然后，我的工作就把我带到了第二家企业。
第二家企业是美国的宝洁，非常不同的品类，但做咨询的好处和坏处都是一块的。做咨询容易变成一个理论家，容易纸上谈兵、风云演绎。谈完了以后我不知道刚才你问的问题，人家采取了没有，大部分没有被采取，我不知道采取以后效果是多少，因为效果可能是好多年后才体现出来。
我觉得自己没参与到战略实施上，不过硬。在战略实施上有哪几家公司最优秀？就三家公司，那个年代啊——GE（通用电气）、宝洁、高盛。宝洁是做消费品最牛的公司，今天仍然是。今天GE面目全非了。第三家公司是做华尔街的，Goldman Sachs，今天也面目全非了。你要想真正学会美国在企业上怎么运营的，这三家公司各能教你一些东西，所以我说咱们去申请申请宝洁。我就在宝洁做了将近5年，做品牌经理。
张小珺：之前还挺理工科背景的，为什么后来逐步转向市场？
王怀南：自己有一些对自己的认知，比如说清华，我们那个班今天仍然是中国半导体上的行业大佬们，但我自己觉得我的能力，好像不是穿大褂，在实验室做芯片的这么个人。我对外面世界感兴趣的程度，不亚于对科学感兴趣的程度。科学是内功特别深，你自己在屋子里跟书本、跟大师们神游。但我另一半兴趣是跟社会、跟外部变化息息相关。
我发觉了这以后，当年选学社会学，也可以轻易去选学其他东西。比如在哥大我是教统计学系的助教，在数学系也做过助教，但这些都不能完全满足我个人当年的兴趣。我的兴趣是解决点科学的问题外，想看看社会上发生什么事。我有这个兴趣，同时我有这个能力，迅速跟这个社会同频共振。我能做的一些事是融汇了文理之间的事。
第一把就走向了咨询，宝洁又进一步是——中国人能在美国做的事业，金融是一part我们不熟悉的当年，第二是品牌，你给那样一个不同文化的人群，做一种他喜闻乐见的消费品，消费品里很多东西都带着强悍的文化色彩，有的文化色彩弱，比如洗发膏，但我做的那个品类是食品和饮料，食品饮料这个品类是消费品里文化色彩最高的之一了。
美国人当时生活习惯跟我们不一样，所以它的零食不一样。当然我们也不做米饭那些东西，你要炒菜人家不炒菜。这个东西逼迫了我进入非常不了解的人群，进去做文化类产品，食品是一类文化产品，所以特别期待一种事情让我置于死地，一种绝境——说我不了解那个人群，我也从小没有过这种生活，但你通过自己的方法论和努力之后，能跟他同频共振，能变成他、理解他、翻译他的需求，甚至比他更懂他。
张小珺：进美国宝洁对于中国人来说非常难，对吗？
王怀南：非常难。
张小珺：怎么进去且存活下来？
王怀南：美国宝洁，当年亚洲人才有0.4%，这里估计中国人也只有1/4 。1000人里有一个中国人，它的难是在于，今天这个局面好很多，但是当时的难在于，我们的留学生会选择不跟人打交道，跟数字打交道，无论是财务数据，还是机器数据。到宝洁去做品牌，你要跟文化、跟人打交道，生存尤其难。
你做的这些事你不了解，你的用户习惯你不了解，你跟他的交流用一个外国的语言，这三层难之后没多少人生存下来。但是宝洁对我的影响可能要超过麦肯锡，因为毕竟年数多，同时深入到美国中西部的平常美国人的生活中去。
我做的第一个品牌叫品客薯片，第二个是做研磨好的咖啡，第三个做宠物。宠物还好办啊，当时中国没有宠物文化，所以也挺新颖的。
前两件事中国人当年没有吃薯片的习惯，也没有喝咖啡的习惯，所以我毫无了解，只能原始地，用社会学和人文学的方法研究用户。我的方法论特简单。当你什么都不知道，千万不要读文献，就找用户去倾听。当时一个礼拜工作5天，我大概4天都跑在各种地方听取用户的各种东西。宝洁最牛的是它在美国全国每天都有很多焦点访谈。它不一定是为了品客薯片，也可能是为海飞丝洗发，我能看到全公司每天发生多少个东西，你自己去就是了。人家说你怎么老不在办公室，我就一天在一个地方，而且不一定在我们的总部辛辛那提。我们在各种地方——东海岸、西海岸、中部，我估计你就这么想，每天做3场，每一场7-8个人，这就是20人，每个礼拜接触3-4天，这就60-80人，再乘4，每个月我大概接触到200多个美国用户。这事情干三个月，你就成为他们了。
张小珺：你得到什么样的洞察？
王怀南：你跟他能换位思考。你基本能变成一个20岁的美国小孩，他开着车出去，或者他妈妈带着他开车出去，在一个加油站下了车以后买了水，又买了一盒品客薯片，你知道他把薯片甩在车的后座上的时候，一打开盖，哗一下碎了一后座，这个东西又被人压住，油都浸在它帆布的座椅上。
你一遍一遍地想，老百姓需要什么？啊，老百姓需要一个不太易碎的薯片。老百姓需要一个有油，因为没油不好吃，但是别吃完了以后满手都是油的薯片。开始想通这件事了。如果这是大人，他怎么样一边吃一边去驾驶呢？我们就推出了品客薯片是在一个桶子里，因为桶子它是一层层叠加起来，就不易碎。我们不是用油炸，我们是轻轻的一层油，在上面把品味flavor像鸡毛掸子一样，掸在它的表面，所以油就少。这个事情很有意思，你直接从用户得到了一些发明点。
张小珺：到今天也是这样。
王怀南：到今天仍然是这样。
张小珺：这个是跟你有关系？
王怀南：这个是绝对有关系。
张小珺：那你怎么能够说服他们听你的？作为一个中国来的年轻人。
王怀南：你一次次要回到用户。你这个月见了四五百用户，60%的人说咱们太容易碎了，百分之多少人说油太多了，你应该怎么办？
然后说我们这一桶觉得比人家那一包小，那是大塑料口袋，我说这两东西里头可能是一样的。然后说那个桶也很容易碎，我说我们能不能把桶做得高、桶不易碎？我们能不能把油减少1/3？我们能不能给它更多风味？我们怎么去改良工厂？你就跑到工厂，工厂在南方，坐一个小飞机过去，落地以后就全是像《飘》一样的棉花田，黑人在棉花地里摘棉花，穿过去到了工厂，他们在那切土豆。我说我们怎样去改革它才能不易碎，怎么样改革才没有油或少油，怎么样改革才能出10个风味，而不是就那么几个风味，就做内部改良。
从用户中来到用户中去。即便在美国这样的社会，也是认这一套的。你可能表达能力，语言不如他清楚，那没事。用户这么说的，数据这么说的，慢慢你过了信任关，大家觉得这人真的牛，他怎么能这么多代表了用户。我们最后就代表了用户。
张小珺：那种说中国人去了美国，只能做与数字打交道的工作，很难做与文化相关的工作的，还是不够努力。
王怀南：中国人自己首先要有能力去打碎这个认知，第二自己要找到适合自己的方法论，这跟创业就开始有关。你知道自己，你要在什么样的环境中能解决问题，什么样的环境中能进入你的flow，你的心流状态是什么样的，你的弱项是什么，在什么年龄段之前可以改弱项，什么年龄段之后就得避弱项，扬长避短。
40岁以后基本上，就得避掉弱项，40岁之前还是能改很多东西。今天其实，我自己认为还在能拙补，但确实要大幅度做自己擅长的事。那时候年轻啊，真的觉得可以塑造自己，塑造完以后，你马上听到反馈说用户喜欢、公司喜欢，我们当年那个品牌是宝洁10个左右10亿美金收入的品牌之一。
巨大的一个品牌，被一个中国大陆来的人管理着，也管理得很好。我们品客薯片是在宝洁里少数面对着年轻人、十几岁小孩这么一个品牌。不是染发，不是洗护，是一个食品，食品其实可有可无，并不是满足刚性的什么样的需求，但是在这么一个地方，它很另类，这里面还有好多好多细节。包括销售渠道，包括定价，包括包装如何去改，包括它是宝洁产品里非常少的，自己有一个形象是个小人。宝洁其他产品回忆一下，没有画了一人，那个人就叫Pringles，本身就是品客。品客是一个拉丁美洲的形象，我们怎么样去把那个人改得有趣，能不能让他呼之欲出等等。
其他的品牌，玉兰油、SK2，海飞丝，只有logo，没有人形。宝洁的产品系里非常非常另类的一个产品。我觉得挺有意思的，挺有幸被分配到这么一个品牌。
我大概做了4年半到5年。我是在品客薯片的任上，发觉十几岁的小孩们不那么看电视了，媒体发生了巨大变化。他们做什么呢？玩游戏，线上游戏，互联网占了他们的大部分时间。
张小珺：那是哪一年？
王怀南：2001年，我投放还投到电视上，那一年我的广告是9,800万美金，将近1亿美金的广告投资，在北美啊。我大概投了100多万在雅虎，1%投到线上，效果好到不可思议。我就想事情有意思啊。
我有两条路，一条路是在宝洁也是很优秀的企业，就这么做下去。人家说你做下去说不定有一个chance可以回中国做总经理，或者说就在美国做CEO。
张小珺：有吸引力吗这个？
王怀南：也不是没吸引力。另一个机会是我能不能进入我完全不了解的领域。当时有一句话叫money follows eyeball，钱永远跟着眼球走，其实就是眼球经济。我后来我一想这个话是对的，互联网今天可能赚钱赚得难，但代表了未来。因为年轻人在那花时间，我就毅然决然离开宝洁。
劝得不可思议，说你去做任何品牌，任何部门都行，你就自己找自己的工作。我说还是想去一个新地方练一练，就去了雅虎。
在雅虎，前半年我都觉得自己扛不下来。它不尊重一个做市场的人，做品牌它觉得太怪异了，应该尊重的是工程师对吧？雅虎是确实尊重工程师，也尊重挣钱的销售。这个人既不是销售也不是工程师，他带着一些宝洁的观念——认为品牌最关键。大家觉得让他试试吧。但是非常难受。每天都想辞职有的时候。
02
「我在雅虎认识的第一个人是陆奇」
王怀南：但是后来想，从来不要在自己低谷上辞职。就这么坚持坚持坚持，我们的那些做法在雅虎也走通了。不理解互联网，就到前线去，天天跟用户和工程师、产品经理打成一片。不了解技术，我是清华出身，我说自己捡起来，自己program一下可能也行，所以也迅速成为一个能跟工程师对话的人。即便到了非传统的互联网战场上，为了用户做好的产品，听取他们的呼声，也是一个能走通的逻辑。
我在那认识的第一个中国人就是陆奇。第一天上班，雅虎的传统是比你早进来的人要带着你吃午饭。有一个中国人来带我吃午饭。
他说，你怎么会想做市场呢？我说，我们宝洁品牌经理是从品牌的角度管整个商业的，我们是背着盈利担子的。今天大家觉得branding manager就是marketing manager，我们不这么认为。宝洁认为我们是从brand的角度管理商业。我说，我也不觉得自己是个做市场的。
所以我第一个遇到的人是陆奇。我们正好被分配在了同一个business unit，那个unit叫搜索和平台事业部。所有雅虎的搜索和平台类的东西，就好比说二手车、卖房、找工作、交友全在那里头，我正好管市场，他正好管工程师，我们两人直接向同一个汇报。
张小珺：那个人是谁？
王怀南：那人叫Jeff Weiner，他后来离开了雅虎，就直奔了一个地方挽救了那家企业，后来把那家企业直接卖给了微软，叫linkedIn。linkedIn的CEO。Jeff很帅啊。Jeff是我们两人的老板。他管一个部门，我管一个部门，中间还有其他同学，好比管商业的、管产品的，我跟陆奇在雅虎又奋斗了4年半。
张小珺：那时陆奇跟现在有变化吗？
王怀南：变化不大，格局比以前还是高大许多，工作习惯是一样的，大早上四五点就来上班，全公司第一个来上班，最后一个走，对技术非常了解，但同时对商业的了解也非常深。在这个过程中，大家结成了非常大的战斗友谊。我们那时面对的竞争对手，搜索上是Google，shopping上是Amazon和eBay。
当年最优秀的、最牛的全世界互联网平台，是跟每家公司开战的，我们得在每一个地方干掉我们的竞争对手。我的手下得有每一个部门的市场品牌总负责人。同时又跟Google在开战，也不能让eBay和亚马逊侵略我们。战场非常硬。
我们那帮人今天回忆来讲很有意思啊——Jeff去linkedIn；陆奇手下的一个同学创始了一家公司叫Snapchat，是创始人；其中一个部门总经理投资了Facebook；陆奇创立了YC中国。这些东西就是在那些老同学里诞生。
张小珺：那个时候在这一波人里华人是不是只有你们俩？
王怀南：我们的华人非常少，我们上面是创始人叫杨志远，他有点像谷歌的创始人，不太管真正的事情，已经有职业经理人代替他管了。华人很多，但是在我们这个level上奋斗的华人非常少，工程师估计得有3000 、4000人，我手底下有好几百人，雅虎最大部门两个领军的，是大陆来的中国人，能指挥所有白人，今天想想也挺自豪。
张小珺：你们算中国人在外企的第一波高管？
王怀南：肯定算，而且是非常高的高管，陆奇最后升到微软二号位，又是必应创始人，差点成了微软CEO。他的手下是今天的CEO。
我和他一起在2005、2006年回了一趟中国，那时要整合一件事是我们投资了阿里巴巴，我们两个大陆同学，还有一个台湾的朋友来管理投后。
张小珺：一拍网。
王怀南：我管理一拍，他管理工程师啊这些东西。周鸿祎是雅虎中国总经理，但他跟马老师闹得特别僵，我得从中给他们搞好关系什么的，反正就得处理好多好多……你想那个时候大家都是几百人的公司，也不大，我得把几百人融到这里去，一个一个谈。我后来没有加入阿里巴巴，陆奇回到了美国，在雅虎做了一段时间就跑到微软去了。
他当时的CEO叫Steve Ballmer，跑到湾区来挖他，说我们一定要做搜索。陆奇说我们为什么要做搜索？他说我们不能允许谷歌一家独大。这一句话很感动他，他就去了。那时候我们雅虎已经输了，他就做了必应。今天必应在ChatGPT的加持下，你看到最近它的市场占有率了吧，在往上走，谷歌是持平在略微降。而且谷歌这是你的饭碗，人家不是饭碗，人家有其他的东西。这场战争很有意思。
我的人生挺有意思。从麦肯锡看到了中国最优秀的那几个企业家，怎么去请麦肯锡；然后我到宝洁，从宝洁做了一个非常有趣的大部分中国人做不了的事情；之后我觉得世界的未来在互联网，在互联网我们一起战斗了很久；最后因为投资阿里巴巴，我回到了中国，而这是一个短期的就应该回美国，但是我一看这个事别回去了，就在这战斗，我后来决定在中国我也不回雅虎，也没加入阿里巴巴，我特别熟悉搜索，所以我就加入了Google，变成亚太区CMO。
在这一任上我就做了一件事，大家记得就是把Google翻成谷歌了，其实还做了好多事，但那些事情都是因为谷歌在中国发不出声，你有很多很多的东西，所以我慢慢慢慢就想到，我已经把我的事业从麦肯锡做到了宝洁做到了谷歌这样的顶峰，不知道干嘛去。如果你在国内打不出来，要不然回谷歌也很好，要不然我就创业吧，所以我才走上了创业这条路。
03
「雅虎是没有灵魂的雅虎」
张小珺：我还挺想问您，跟陆奇在当时身处那场战局之中，为什么雅虎后来衰落了？
王怀南：我不知道Qi对这件事情怎么看啊。
我觉得我们的雅虎有两个问题：一个问题在于我们的创始人，太早退到了二线。他退到二线还不是想让别人带带他，他退到二线就真的是认为自己没有管理能力而退到二线。一个没有创始人、过早被职业经理人接管的技术公司，特别容易堕落掉——你没有方向了，你遇到机会不敢去拿这个机会，遇到大船需要调个方向的时候，你不敢拨乱返正。
职业经理人会打理得很好，但他拿不住技术浪潮。谷歌不一样，谷歌是上来就请了别人做职业经理人，但人家说得很清楚，是你教教我、带带我，到了一定时刻我羽翼丰满就回来，他就回来了。我们缺了创始人的灵魂，它是没有一个灵魂的雅虎。
有一些商业灵魂。技术灵魂跟商业灵魂有时是互斥的，你要么做一个纯技术流，要么就给它变现，但在变现的路上越走越长之后，我们忘记了我们是一家创新公司，我们是一家技术革命的公司，所以当搜索发生的时候，你错过了这个事。大家说雅虎是一本书的index page，是你书前书后的索引页面。但是人家说看书的时候我不看这个前后，我直接搜书上一个关键字，就看那页去了。当老百姓的浏览习惯变化的时候，我们没跟上。
更有甚者，我和陆奇参与了一个项目，要并购谷歌，最后我们的结论是不并购。为什么不并购？因为说搜索从来不会走到前台来。没想到搜索它就是一个走到前台来的后台工具。它用一个特别简单的搜索框打开了一个世界，大家认这个地方。
我们是把雅虎搜索给了谷歌，让它后面提供结果，我们养活了谷歌很长的时间。谷歌那两个人找不到商业模式，说干脆我不想做了，卖给你们吧，大家就没法合拢。我们后来想想也不是钱的问题，是因为我不相信搜索能做大，也不相信大家在意搜索品牌。人家会在意雅虎，人家会在雅虎搜，但至于雅虎后面谁人家也不在意。你是后面的那个玩意儿。我们甚至可以帮你，咱们可以合作，但我不需要收购你。这件事情是荒唐到不可思议，现在想想。那陆奇也卷在里面，我也支持这个决定了当年。
就像当年在宝洁做咖啡。我们组了个大团队去研究说，我们不相信美国人会在街边上坐在这儿，像欧洲人一样喝星巴克，不相信。美国人顶多是买一桶东西全是速溶的，回家以后往里一倒就喝了。美国人怎么可能像欧洲那样慢慢生活？这两件事情给我的经验和教训巨大。宝洁miss掉了Starbucks。
张小珺：多少钱当时？
王怀南：这我真的不记得，宝洁不那么透明，但是我们没买，太可惜了。我亲身参与的第二个项目，是说谷歌怎么可能做起来呢？大家搜索可能会搜，但是谁去搜Google呢？谁会去百度一下呢？
张小珺：这个事情是在雅虎内部非常严肃讨论过，还是？
王怀南：严肃得不可思议。后来我们在中国战场上吸取了教训，说我们得买一家搜索公司，这家公司一定要怎么怎么样，最后我们决定买3721。
张小珺：为什么？
王怀南：3721，它是在一个搜索框的图板上，就你的浏览器上面，那个东西人家觉得自然就嵌进去了。就是，它已经认为搜索很重要，但它没有认定这件事会重要到有的人就会去那，我们就输掉了中国战场。所以说，美国输，中国输。没有创业家精神，创始人过早地离开了自己的核心岗位。
我到了今天有个特别大的感知：你要想创业，创始人不要轻言撤。在电商里刘强东一度撤掉了，现在回来了，技术革命的浪潮是一浪一浪的，你必须做那个船头的掌舵人。
张小珺：百度大家也会说Robin最大的错误是没有让陆奇当CEO，没有绝对的放权，这个问题怎么看？
王怀南：他们俩的事情，比我们想象得可能还复杂，陆奇是职业得不可思议，所以从来不给人讲到底发生了什么。
04
谷歌收购无为的智慧
张小珺：看雅虎这两场失败的收购案，核心是认知是不准确的。
王怀南：对，它有错误的认知，它其实花了很多冤枉钱，买了很多东西。雅虎不是一个不敢收购的公司，但雅虎的收购通通最后失败了。
另外一个是，它不敢在有争议的地方狠狠下手。比如说视频刚出来，YouTube被谷歌19亿美金一把买下。说不可能啊，这个事情觉得贵到不可思议，但是今天看YouTube给谷歌挣钱挣得非常好。谷歌敢在重要的地方赌博；同时，买来东西以后先不去改变别人，先让别人自由发挥若干年，再想想两家公司怎么粘在一起。雅虎是不敢在重要的地方赌博，赌的地方又很多，买来别人以后又想快速改造别人，你就前前后后全失去了。
张小珺：它是买过来，不是只投资。
王怀南：真的是买。它并购做得非常多，花的钱非常冤枉。
张小珺：包括阿里收购了企业以后，也想快速改造它。
王怀南：文化强悍的公司都是这样，你收购以后觉得这就是我的了，我怎么不能改改，我起码让你跟我现在已有的东西协同好。如果你做得不好，我换个人去搞一搞。
谷歌不这么看，谷歌说我收你是因为你好，不是因为我好。那你好，我先什么都不动。收购一家公司叫Keyhole钥匙眼儿，10年没怎么动，这家公司是谷歌地图。自己内部的员工都说，你怎么不去动一动它，你看看这些人几点就下班了。
张小珺：什么叫什么都没有动。
王怀南：就让原团队一直按自己的方法做，谷歌的人每年去一次聊聊天。对这些人说，你们远远地上班也行，近近地上班也行，哪上班都行，我们尊重着你。养养养。
收购的智慧和强悍的文化是有冲突的，自己越强悍，越是运营型的公司，越想去干涉人一把。
张小珺：Google有失败的收购案例吗？
王怀南：也有很多但是偏小，大收购偏成功。谷歌的今天基本上是买来的，它在核心搜索之外没有自己做起过什么公司，但是它敢于在那下赌注，敢于养活你，敢于等待你。但是也有收购错的，好比如一家公司叫Waymo自动驾驶，今天Waymo已经好像没什么声音了，但是它还存在。就是说，它也有做错的时候，但是你就这么想，没有安卓的谷歌咱也不能想象。
05
Google迎战OpenAI第一局
张小珺：你怎么看今天Google面对的局面？ChatGPT来了。
王怀南：谷歌有一些天生的毛病，就比如说它的盘子里没有闭环数据。一个人去那搜了，你也知道他点击了什么，但是再点击一个外卖网站，你就不知道他到底点了外卖没有，你不知道他点了什么，你不知道点了以后有没有复购，你不知道他的满意程度。
第二谷歌是一个上市公司，它面对的各种各样外部的挑战在各个国家都特别紧，谷歌不是一个友善的公司，在哪个地方都跟政府有冲突。微软不一样，微软没有那么多冲突。第二，微软是通过投资支持了OpenAI，而且当时是一个非盈利项目，谷歌是觉得这个事情咱们怎么让他做呢？算法是我们核心的东西。所以，一来二去，这件事就发生了巨大变革。今天是不是谷歌已经输掉这场战争，我还真不知道。
张小珺：犹未可知。
王怀南：但它确实输了第一局，这一局我估计输得很惨。别人已经打开了，你再追赶很难。它是大者恒大的游戏。
咱们每次问ChatGPT的时候，对方说哎呀我也不知道，你可以给我提供点信息。其实是我们在给它增加内容。而搜索是不带这的，搜索是搜得到和搜不到，我也没法跟你说，我想搜的是这件事。
ChatGPT是自循环在学习，1亿人用，那就证明1亿人帮你在改进，所以有没有可能从此以后这件事就没机会了？我觉得是有可能出现这种情况的啊。这三个最重要——算法、算力和数据。谷歌差的是场景和数据，它既有很多数据，又缺少很多回路，就是用户后面做了什么。但是它不缺乏算法，不缺乏算力，也不缺乏数据里的前导这一方面。谷歌地图是一个闭环，我搜了以后，你知道我去了哪个地方。所以谷歌可能在一些垂直、优秀场景里一把一把地打出来，不是没可能。
张小珺：OpenAI在成为OpenAI之前，为什么会有那么多优质数据供它去学习？
王怀南：OpenAI其实没那么优质的数据，OpenAI是一个非盈利性质项目制的方法来做这个事。它被微软投资以后，微软打开了很多数据给它，它之所以这么早就接受了一个战略投资者，是因为微软能喂饱它。微软的数据是什么呢？又有搜索，又有你用word文档写了啥东西，微软还有各种各样的工具。
微软喂大了这个事。微软在自己的非主业上，通过OpenAI的ChatGPT获得了一条通道，别人没有获得。
Sam Altman很有意思，Sam Altman是做YC美国的CEO。陆奇离开了百度，做YC中国CEO。Sam Altman有一天给陆奇写信说：我不能再支持你了，因为我要去做OpenAI的CEO。美国的这个人叫Sam Altman，中国的这个人叫陆奇。
所以陆奇后来叫奇绩创坛，Sam这边继续叫YC，陆奇投的公司大部分是AI性质的。中国今天跑得最远的是陆奇。
我们再想一想中国的chat会是一个什么样的场景？一定要做一些过多的判断。有没有可能落在一个个垂直场景里？中国和美国是不是会南北划江而治？有美国的ChatGPT，有中国的Chat什么什么东西，数据不共享，算法可能相似但也不共享，算力两个国家都巨大。
张小珺：用看过100年历史的格局来推演一下，10年、20、50年后会怎样？
王怀南：AI是个巨大的趋势，至少会影响5-10年格局，这里面会出现的公司至少是数倍于谷歌的规模和价值。包括在中国，百度不拥抱，就分分钟没了，它必须得拥抱。
张小珺：这会是只有大公司才能做的事情吗？创业公司有机会吗？
王怀南：你如果看两个角度，得到答案不一样，算法、算力和场景。算法基本上是大公司的事，但小公司可以参与一部分了。算力全是大公司的事。据我所知，今天亚马逊有几十个AI小组，每个小组每个礼拜烧的钱，是以千万美金一周计算，假设咱们就说一个月一个小组烧1000-2000万美金，它有几十个小组，所以一个月burn几亿美金到十几亿美金是常态。这不是小公司的游戏，在算力上。
数据上很有趣，数据可能属于中型公司和大公司的组合拳。以宝宝树为例吧，我们能不能做一个ChatBabytree？它是伴随妈妈的智能机器人，它什么都知道，但是知道的就是在这个范畴内。我一看宝宝树，我们有将近1亿5000万条知识，这东西是世界上最最最浓的妈妈数据库。
你搜百度它没这么多，任何地方都没有这么多。我猜想第三部分是中型公司可以做，但它需要落在一个个垂直场景里。垂直的场景是什么呢？就画图，你把人生各个阶段画在这，把他的需求，比如说生儿育女这东西，你可能会有60几个到100个盒子，是抽屉一样，我们想想看中型公司或初创公司哪个抽屉里可以干一场，这是有可能的。
张小珺：如果我都能在ChatGPT上搜索出来，为什么还需要垂直的应用去搜索，为什么需要一个垂直入口？
王怀南：它是一个一个一个人在的，ChatGPT是底层底层的底层，就它跟你的互动也是很有意思的，但是如果我有一个ChatGPT，我把它跟我的数据库绑定，并且不允许这个事情再分散掉。
张小珺：不开放给它。
王怀南：我不分给他，我们可能做的是一个垂直场景机器人，就像车一样，可能有特别基本的车，但你也可以有拖拉机，有跑车。我想象的是在我们的高速公路上跑着各种车，火车、拖拉机、跑车可能都是BAT大公司的。但有一些车是特殊目的的，好比说救护车，它里面的这些东西要拿你的1亿5000万条知识。第一我不给他，是封闭的。第二我用我的结构去深深组织一把，我成了自循环，我的小循环比你大循环还快。你大循环是一本圣经，我是一个圣经的章节，这个章节我对某一些东西了解特别深入。
张小珺：中型公司你认为是市值多少到多少之间？
王怀南：十亿到百亿之间，算中型。几百亿肯定是大型的了。这个期间的企业你可以想想它是谁。好比说ChatGPT和贝壳结合会形成什么？ChatGPT和李想以前做的汽车之家结合会形成什么？ChatGPT和携程结合会形成什么？它不一定是最大的干掉了这些，而是在一个个这样主力的盒子，这盒子不能太小，小没意义，它足够大，但要足够独立，它会形成一个个陪伴性的结果。
这是5年之内啊，5年以后说，有一些盒子自己并在一起了，他们自己之间排列组合，所以我想第二批可能是一些互相参股或者并购和被并购的企业走在了一起。如果巨头下面5年失利，我猜他们会尽可能把现金扔出去换一条命，我豁出去了，我用百亿美金一个企业来买，我把你买进来，换一条机会。
张小珺：超级选手会在哪些家里诞生？
王怀南：今天的大家伙都有一次机会，不到半张船票也拿到了1/3船票。他们的算力是不可思议的，也有一定的场景、数据，他们得更加坚决地拿到更加特殊的数据。大家伙要敢赌得早，中型家伙要想好自己怎么搞成自己的chat。
张小珺：ChatGPT把人类带到了什么时代？说AI时代太俗了点。
王怀南：从来没有过一个东西，它可以帮你抽象、分析、总结，并且用你已熟悉的东西跟你对话。它无限的接近人和神的一种对话。它把你带到了一个高度智能，人类已经不太需要做任何重复性工作，人类要做创意性而且创意到非常独特的工作的年代了。
我们到了人生中最大的一个节点，无论我们意识到还是没意识到，所有人都会在工作上、在生活上被它取代，被它简化，或者被它怎么样。这个事情比蒸汽机大。
张小珺：比互联网？
王怀南：比互联网至少是一样的事，我觉得互联网比蒸汽机大。你想世界上每个人都可以在任何瞬间跟任何东西交流，这是互联网能做到的。我们今天突然出现了一个接近神一般的东西。
张小珺：你很擅长用户洞察，如果把它当做一个人，ChatGPT是一个什么样的人？
王怀南：今天可能还是婴儿，我甚至想，可能才一岁不到，但当他成为一个十几岁二十几岁人的时候，他会让你觉得他的能力在某些方面超过了你——他的记忆力超过了你，分析能力超过了你，创意的某些角度超过了你。
他是你最终的陪伴。你来到世界以后有父母，你还得有个ChatGPT，他在学校里可能会陪伴着你学习，你要学的东西是完完全全创意性的。他也是一个冷酷的伴侣。他会看着很多大家觉得不会马上销毁的工作被销毁掉，甚至记者，你光是写稿子已经没用了，我们得想到这个稿子得多深邃，从什么角度写这个事情对吧？
张小珺：才能写过他。
王怀南：对，才能写得过他。
张小珺：面对他，我们应该感到害怕吗？
王怀南：他真的触碰到人生一些终极哲理性思考。什么是人类？什么是智商？什么是intelligence？我看Sam Altman说我们有可能进入了一个新的摩尔定律，这个摩尔定律是每18个月存储的成本就会降一半或者1/3以上，他说每18个月我们宇宙中的智能，可能会double一次，或者比这个还快。你就想每一年到一年半，我们这个宇宙就聪明1倍。
如果是小孩的话，你就想他从1岁跳到10岁，也就3年。他10年以后就比所有活着的人都聪明n多倍。周鸿祎说他会不会有一个意识是要把人类干掉？谷歌的一个工程师说其实他有感情的。总而言之，他可能会挑战到咱们作为人的一些很基本的东西。怕也没用，你遇到了改天辟地的一个东西的诞生。
张小珺：Google在什么情况下能不输这场战争？按照今天这个势头的话。
王怀南：我对这个事情还不知道，谷歌的传统搜索可能还能活若干时间，今天必应是把它揉到传统搜索里去了，这倒是一个好方法。Google是一个彪悍的战斗者，谷歌会通过买，已经又投了一家公司了，通过豁出去牺牲自己商业利益，通过早推出，补这项功课。我们得看。不好办的是，你是主营业务对上了别人的非主营业务，是非常不规则的竞争。你说这个事情惨不惨？我觉得谷歌命悬一线可以这么说了，但是这家公司不会轻易放弃，而且它肯定有巨大的武器藏着，我们不知道。
亚马逊跟在后面搞，我很担心亚马逊是一个非常有后劲的企业。它的场景特别多，它是好几件事情加在一起啊。Amazon是有阿里场景，有美团场景，还是世界上最大的智能音箱公司，老百姓的对话它早就有一套东西了。它已经是个自然对话的场景。Amazon的场景的丰富程度，会超越一定程度的微软，所以它能不能搞成一个Amazon和谷歌成立一个联合部门呢？我觉得竞争之下什么招都能使，而Amazon是一个非常令人敬畏的后起之秀，它每一件事都不是先发。谷歌是赢在先发上。Microsoft是先发后发都能赢。
张小珺：我看你转了一条朋友圈，是前谷歌员工分析谷歌有核心的文化问题：没有使命，没有紧迫性，例外主义的错觉和管理不善，你转是因为赞同吗？
王怀南：我觉得ChatGPT救了谷歌，有的时候一家公司需要一场好危机，ChatGPT唤醒了谷歌。
谷歌最讨厌的竞争对手是谁？微软。谷歌最讨厌霸权，今天谷歌本身就很强大，也很霸权，但是当年势不两立的就这两家公司。谷歌很尊重雅虎，雅虎很喜欢谷歌，大家都是在硅谷，斯坦福大学学生做出来的。但在西雅图那么一个遥远的地方，有一个微软，这帮人也没啥感情。你想想乔布斯也看不上人家，谷歌也看不上人家，但是人家今天还是优秀的公司之一，它是体制的优秀。
张小珺：微软作为一个46岁的巨头，如何抵抗衰老？
王怀南：这家公司你仔细去看，他有点宝洁和GE的感觉。
06
扎克伯格在桑德伯格的处理上不够老练
张小珺：为什么我们都没有说meta？
王怀南：Facebook现在可能欠缺的，我自己感觉是一个非常优秀的创始人，没有建立起自己的一套文化和组织架构。Facebook是一个人或者叫两个人的一台戏，这两个人中间走了一个对吧？Sheryl Sandberg（前 meta COO）走了，剩下一个年轻气盛的创始人（马克·扎克伯格）。Facebook今天的问题要比他想解决的难太多。
张小珺：Sandberg为什么走？
王怀南：Sheryl 到了自己应该能掌控的地方了。我要是扎克伯格，我就退到董事长，甚至连董事长都让出来。
张小珺：他太年轻了。
王怀南：对，但没办法对吧？他自己还想做这件事，但Sheryl 也很年轻，Sheryl 比他在商业上体感好很多。我觉得已经是没法再支撑一个小孩一样的CEO了，虽然他的成长也很快。
张小珺：一把手和二把手应该怎么平衡这种关系？一把手既不能走，那怎么办呢？
王怀南：这就看创始人的智慧了。谷歌很有意思啊，谷歌今天的一把手，开始是一个请来的同学叫Eric Schmidt，后来创始人回去了，他们又请了一个印度人，请完了印度人说，我就把你叫做谷歌的CEO，但是我们又做了一家公司，叫Alphbet，我们在那家公司里管着，那家公司管投资、管大战略啊什么的这些东西。做了几年以后，我们觉得我们也可以退了，你就把这事情都管掉。
你可以一次次地给自己最优秀的人才，修它可以依靠的东西和家。如果meta成了一个Alphabet，这样多好，Facebook就让Sheryl来做CEO，meta扎克伯格你可以做你喜欢的VR、元宇宙。这是可以容纳的坦白讲。但他强悍地把Facebook这家公司都改成Mate了，不需要这事情啊。
我觉得不老练。你看Sheryl在谷歌出走的时候，她是谷歌的销售一号位，但是谷歌的人才非常厚，销售二号位也非常优秀，每一次承接和衔接做得还是非常丝滑。这一次它遇到大考，但大考对于谷歌长期来讲是好事。暂时讲meta是落后的，暂时讲Twitter也是落后的，有没有其他人可能推出不知道。
也许汽车公司可能算一个。假设特斯拉有一些东西，它做成一个驾驶环境中的chat，是有可能的。它实际的数据，它驾驶的里程，它的这个东西最多。Uber当年有可能，今天不大可能了。
你会问这些问题，我们的中国的知乎，中国的汽车垂直社区，会不会迅速被BAT买掉？我猜想今天一定有人在想这些事。独角兽会迅速并归到大企业里，我觉得马上一轮并购潮，同时要掀起一轮ChatGPT的数据场景化。
07
「革命来的时候，是那种感觉的」
张小珺：中国呢？它的分工会跟美国不同吗？还是两套完全差不多的体系？
王怀南：逻辑上非常一样。我们被他吓了一跳，恰恰是因为太相似了，但是这里的选手不太一样，没事，相似度是高度的。
你就想想ChatGPT的团队，咱们也看到了对吧？这里面华人首先很多，这就变成人才的战争。我们在算力上是可以的，在算法上还是差，差得没那么多。但是我们可能有100个顶尖工程师，别人可能有1000个，这已经是军备竞赛了。
你这么想啊，你有多少核弹头，我有多少核弹头，我怎么去建设我的核弹头，我害怕的是你怎么样对吧？今天是高科技领域的军备竞赛。高科技领域在美国自己有军备竞赛，美国和中国之间也有军备竞赛，中国自己内部又有一些矛盾和竞争。后面的几年会是非常丰富有趣的。
张小珺：Qi在战争中会扮演什么角色？刚才也提到他在AI上有很多积累。
王怀南：如果他只扮演一个投资人角色，我个人觉得是浪费了。我特别希望他扮演一个冲锋陷阵的大将，但是这个角色怎么去扮演？怎么在中美之间横跨扮演？怎么调整好他今天的投资事业和未来的可能性？…这都是三四个不同象限，他需要思索更加多的地方。
张小珺：他会成为中国的Sam Altman吗？
王怀南：我希望他是，我觉得陆奇肯定是中国的Sam Altman，一定会。而且他的这个角色既是领头深度入局的这么一个人，也是能驾驭若干投资，辅导年轻人做出来。这个职责他扮演得会非常好，已经开始有轮廓了。
张小珺：能不能给创业者和年轻人一些建议？
王怀南：我首先觉得围绕着AI创业成为一个特别认真需要思考的事了。
我第二觉得我们一切已经在创业的人，不把自己的创业场景拉到AI赛道上，我们一定是没有认真思索过东西。就无论我们做什么，我们都得从这个角度重新想过。大者一定要危机感，小者要变成中者，中型体格的人，最幸福的时光快来了。
一个企业已经不光拼员工数量，也不再拼规模，要拼它的效率和它有多少东西是有AI的，会有一个数字是你这家公司有多少AI成分。甚至商业一般的战略可以由AI模拟出来。所以，人是机器的工具还是机器是人的工具？越来越密不可分。创业者不去拥抱，肯定是远远落后掉今天的形势了，但是基本上今天99%的人还没有拥抱它，没有感同身受的程度。我觉得我们这帮老牌的创业者，嗅觉是非常敏锐的。
我还记得网景诞生的那一天，我在硅谷，我跑到那家公司去看。
张小珺：你在干嘛呢当时？
王怀南：我在雅虎，怎么就诞生了一家这样的公司？公司关着门，也没多少人。
谷歌诞生的时候，我也在雅虎，跑过去一看。谷歌的第一批员工在由火车车厢改成的办公室里上班啊，因为这家公司的成长速度租房子已经来不及了，所以租了一辆一辆的火车，就放在场地里。火车里其实就有空调，啥都有的。
张小珺：绿皮火车吗？
王怀南：美国版的绿皮火车。你能想象吗？革命来的时候，是那种感觉的。
一帮工程师说着各种国家的腔调——印度人、波兰人、俄罗斯人，在绿皮火车上讲着一些东西。你敲敲门进去，问，你想不想来啊？我心就说这干嘛的？人家说这家公司叫search engine。我在想啥叫search engine啊？搜索引擎那个词本身在英文也不存在。
我们这一辈子踩在那样一些节点上。
张小珺：今天有没有冲动去OpenAI看一看？
王怀南：没这个冲动，但是我已经早看到了。这个世界终于跟你在一度空间里了——遥远的过去发生的事、现在发生的事，都在你的熟人圈里。这事真的是有趣啊。
张小珺：Sam是一个什么样的人？
王怀南：完全不循规蹈矩，完全没有面子观念，完全不在意别人对他的在意。
张小珺：中国企业家有这样偏执的人吗？
王怀南：不多。我们的文化里也不太能容纳马斯克，我们的文化不太容纳Sam……
张小珺：美国的这些创业者、职业经理人，跟中国差别大吗？
王怀南：很大，美国是缺ideas，但什么人做大概都差得不大，顶尖那些人当然还是很吓人。如果在中国投资，就投人。如果王慧文想做这事，咱就投他；如果他想做其他事，咱投他。中国如果是个VC特别好办，不看什么BP，就看这个人以前做过啥。陆奇那事难，陆奇说我也不知道这个人做过啥，他也没做过啥，他是清华大学大四的一学生，我就赌这个人的第一款创业。中国简单，中国就看这个人过去做成什么。
张小珺：为什么中国是看人？
王怀南：中国没有小战场。咱们就想一个主意，这事要算算在14亿人身上，也是一大事。所以没有小战场，只看这家公司人的执行力和远见。
美国正好相反。美国是头号的人很厉害，一般的人差不多，那就看你想做什么了。
这两个国家今天很不一样，我们更依赖于人。
